11月12日，中国社会科学院副院长蔡昉教授在北京，就经济增长方式转变，户籍制度改革，土地制度改革，人口政策改革，以及湖北省未来发展定位等重大问题接受湖北经济体制改革研究中心专访。以下是专访主要内容。
一、关于当前中国经济发展所面临的挑战
采访人：您认为目前中国经济面临的最大挑战是什么？
蔡昉：目前中国经济面临的最大挑战就是，我们国家一个特定的发展阶段已经完成了，现在需要转入到一个新的发展阶段。这两个阶段的经济增长动力和源泉是不同的。已经完成的这个发展阶段，最典型的就是过去30多年，中国主要是通过人口红利实现的高速经济增长。其原因是：第一，人口抚养比较低且一直在下降过程中，能够形成较高的储蓄率和投资率，这样就能够有资本投入驱动中国经济高速增长。第二，人口红利存在，劳动力充足。这两个条件使得我们在投入资本的时候，就有匹配的劳动力，相应的投入就不会产生资本报酬递减的现象，促使资本积累可以实现很快，投资驱动也能有效，这是人口红利的一个表现。那么红利的另一个表现就是，劳动力数量和质量都较好，且都是提升的，这对经济增长做出的贡献也是人口红利的表现。第三，我国过去积累了巨大的城乡劳动力的不对称，随着我们创造更多的就业岗位，农村劳动力是从生产率低的部门转向生产率高的部门，获得了资源重新配置效率的提高，这也是一种生产率的提高。这是支撑我们过去30多年增长的主要动力和源泉。
但是，到2004年以后，我们不断的遇到劳动力短缺的现象。2010年之后，我国的15岁到59岁的劳动年龄人口绝对地在减少，这就意味着人口结构逆转，人口红利消失，所以经济增长速度就很自然的降下来了。我国经济从2012年开始，一个从两位数的增速降到只有百分之7点几，而且这个趋势还要继续的降下去，那么这就是我们面临的新的发展阶段，也就是人口红利的阶段结束了。新的发展阶段的核心是我们必须得从过去投入驱动的经济增长方式转向今后生产率提高驱动的经济增长方式。未来生产率不提高，就不可能维持长期的经济增长，这是它的核心。围绕这个核心，我们要应用科技，提高劳动者素质，还要通过改革，把所有不利于资源配置的，不利于消费提高的制度因素都给消除，从人口红利转向改革红利。
二、关于户籍制度改革和土地制度改革
采访人：蔡院长，从人口红利转向改革红利这个角度，您认为目前哪个领域的改革能够给我国带来立竿见影的增长速度？
蔡昉：从我的研究角度看，目前能够给我们带来直接增长速度的一项改革是户籍制度改革。目前经济增长速度下降的主要原因是劳动力供给不足。一是由于劳动力供给不足，导致人力资本供给不足，它本身就降低你的速度。二是由于劳动力供给不足，投资回报率就会下降，投资积累的速度也没那么快，投资也没有动力。三是由于劳动力供给不足，剩余劳动力减少，劳动力转移速度慢了，也会使生产率的提高速度降下来。
现行户籍制度下农村劳动力虽然往城里转，但转出来以后是没有充分保障的，一旦有经济波动，他可能又回去了。除此之外，即使没有这种周期性的返乡，他也会到了一定年龄，由于家里“上有老、下有小”，他又会回去。所以一般40岁以后很多人选择回乡，这就减少劳动力稳定的供给，那么通过户籍制度改革就可以改变这种状况，让劳动力供给更稳定。另一方面，户籍制度改革可以替代工资的不断上涨。目前，很多行业和企业都是依靠工资上涨来吸引农村劳动力转移，农民工工资上涨是好事，但是如果长期持续的两位数的工资上涨，很多企业就会在一夜之间淘汰，导致经济增长速度下降、就业机会和岗位减少，最后反而会使农民工丢掉工作岗位。所以吸引和加快农村劳动力转移，工资的作用是一部分，但不是全部。通过户籍制度改革和公共政策的调整，进而代替涨工资的作用，同样可以把农村劳动力吸引出来，这样既保持了劳动力转移速度，提高生产率，也扩大了就业面，增加了收入，并且能使企业负担不至于上涨的太快。所以说户籍制度改革是可以直接提高经济增长速度的改革。
采访人：蔡院长，那您认为户籍制度改革的制约在哪？
蔡昉：户籍制度改革的制约一头在输入地，就是城市怎么融资实现农民工的市民化，中央政府要与地方政府分担成本，解决这个问题；一头在输出地，即怎么解决在劳动力转移特别是在彻底转移的情况下，有好的土地流转制度能够让农民放心地把土地转出去，把农民留下的土地变得更有效率而不是把它荒废掉。因此在这个时候，我们就需要配套的改革，就是土地制度的改革。而土地制度改革实际上是和农业发展密切相关的。
采访人：您认为土地制度改革与农业发展是什么关系？
蔡昉：总的来说，我认为中国农业走过三个阶段：第一阶段是解决食物问题，就是为了吃饱的阶段。这个阶段大体上是我们改革前和改革初的状况。在那个时候，我们要自己吃饱，要供养全国，同时，没有非农就业的机会，不能把劳动力转移出去，因此那个时候的特点是农业中劳动投入过于密集，但是效率并不高。这个阶段在实行家庭联产承包制以后，就改变了这个状况，劳动力从粮食转向其他种植业，再从种植业转向大农业，再从大农业转向地方的乡镇企业，再以后，就可以离开土地，也离开本乡，就是既离土又离乡，然后再转向城镇，从中、西部转向东部就业。
这样相应的,农业也就进入到了第二个阶段，就是解决收入问题的阶段。这个阶段，随着非农转移速度加快，农民收入不断的提高，同时也可能会潜在地面临土地生产率的降低。如果说第一个阶段农业生产中的主要的效率问题是劳动的边际生产率太低，回报率太低;那第二个阶段中，随着剩下的人越来越少，劳动边际生产率提高，但是这个时候土地的生产率就会潜在的下降。目前，我们通过给补贴，各种保护措施，大规模的技术投入，技术进步，防止了土地生产率的下降。所以到目前看，中国居民收入的增长是靠城镇化，是通过打工增加家庭的收入。但是到2004年，第一次出现“民工荒”，从发展经济学的角度来看，刘易斯转折点出现了。从农业经济学和发展经济学结合的角度看，刘易斯转折点还有一个别名，叫食品短缺点，也就是说在这个点之前劳动力是大量富裕的，你吸引多少是不影响劳动中的投入，你过去5个人干两个人的活，你转移出去，没影响，再转移第二个，也没影响，转移第三个，还没影响。但是到了这个时候，转折点到了，再转移到第四个的时候，你不能够提高农业的效率和它的机械化程度，就影响农业的产量，所以发展经济学把这个刘易斯转折点又叫食品短缺点，这个时候的含义就是，继续转移劳动力必须有相应的资本来替代，比如机械，更好的技术，更有效率的生产组织方式。
现在我国农业到了第三个发展阶段，可以把它叫做“粮食安全阶段”。但是它含义不是说，自给自足，买得到粮食，而是说要有个非常牢固的、有效率的农业生产方式。在这个粮食安全的发展阶段上，比较有效率的、有保障的农业生产方式靠什么呢？这个时候面临一个问题，在这个发展阶段上，劳动力还在转移，机械开始更广泛地应用，即资本替代劳动，但是资本投入过于粗放，导致资本报酬下降。
那么，这三个阶段分别对应的：第一个阶段是劳动的边际报酬递减，第二个阶段是潜在的土地生产率下降，第三个阶段面临的问题就是资本的边际报酬递减，那也是一个低效率。现在如何解决这个问题，如果完全按照由市场来决定，那就不会投那么多机械了。这样，或者农业效率下降，农业产量要下降，或者就不能够继续保持农业劳动力转移的同样的速度。那么原来解决的办法是什么呢？给补贴，各种补贴，特别是农机补贴，现在归根结底，这样的补贴长期是也很难维持的。效率是不可能靠补贴解决的，所以长期看，制约资本报酬递减是什么因素呢？是规模。拿我们的资本投入来看，与美国比较，远远不如美国投入。美国投入的是什么呀，投入的大型的拖拉机，上面全部是电脑、GPS，这个操作、投入量和投入价值比我们高多了，但是为什么我们没有达到那个投入量，就报酬递减了呢？因为我们土地规模太小。
因此制约劳动力进一步转移、户籍制度改革面临的头号问题，以及导致未来生产方式的效率还不够高，其实就是土地规模问题。土地规模不能够达到集中和扩大，有其制度的原因，就是土地制度在制约着。所以我们土地制度改革是跟着户籍制度改革在逻辑上接下来需要推进的一步。
采访人：蔡院长，您谈到了土地制度和土地规模经营的问题，那么请您谈谈土地制度改革的总体思路？
蔡昉：实际上三中全会以后,慢慢地形成了一个思路，就是过去搞家庭承包，实际上是把所有权和承包经营权两权分离，那现在新的思路是，进一步再把承包经营权里头的承包权和经营权再分离，即三权分离。这样可以在土地所有权不变、保持集体所有制的前提下，再在承包权和经营权上做文章。承包权和经营权分离，使得农民能够享受土地作为产权给你带来的收益，现在把经营权作为你的权利，你从中可以得到用益收入。农民掌握承包权的情况下出让经营权，既可以使土地更有效率的使用，可以在各种形式下流转集中，使得土地经营规模得到扩大，同时保障土地在大的法律框架内的用途。三中全会以后形成的三权分治的格局，可能会成为农村综合产权交易的一个重要方面。
同时，我们三中全会也讲到了农村集体经营建设用地、宅基地都可以在一定程度上流转。这样更多的农民可以得到更多的财产收入。这样一些讲法其实都是提出了一些制度上的突破。到底它的红利在哪，那完全取决于在你们产权交易中的实践，在合法、合理、合规、合文件的前提下进行改革。当然，首先像抵押这样的做法和过去的法律规律已经不完全相符合了。那么总书记也讲到重大改革都要于法有据，现在于法有据怎么操作。这如果说看的非常清楚，现行某些法律规定已经不适应现在的这个需要了，我们可以改，可以修改法律，那么全国人大也做过很多这样的工作。那么可能更现实的是，我们第一步先在试点的过程中允许某些特定的地区和特定的项目暂时不执行某些原有的法律规定，这个我们也做过，比如对上海自贸区的建设就有授权。通过试点总结经验，如果发现有些东西是行得通的，是有利于经济的发展，那么可以扩大、可以普遍采用的，我们回过头来再去修改法律。因此，我觉得于法有据就是避免了为了改革就可以置法律于不顾的现象。过去有人说改革就是要违法，这是错误的说法，我想于法有据就是为了避免这种情况。再一种情况就是同时给你开了一个头，推进改革是可以把那些妨碍未来新的体制形成的法律规定，进行修正，完全可以的。
三、关于“单独二孩”政策
采访人：您对“单独二孩”政策有什么评价
蔡昉：我觉得人口政策现在的目标非常明确，目前走的这一步叫做“单独二孩”，最终的目标是要普遍放开二孩。不过这中间需要多长时间的跨越，我们是搞研究的预测不了，我们也不会提供什么准确的信息。但是现在放开“单独二孩”政策以后，我们发现其实它的影响远远不像大家想象那么大，就是符合这个条件的是一个人群，在这个条件之内还想要孩子、还有意愿想生的是一个小得多的人群，而有意愿、也表达出来想生的这批人里头真正有条件、有能力最后决定真要生的，又是一个小得多的人群。所以呢，最终的结果绝对不像有些人口学家所危言耸听的情形，这是不懂经济发展规律，仅仅把数据当作一个机械的东西来判断，现在已经证明了是错误的。所以，尽快放开普遍二孩是完全可行的。
四、关于湖北省未来改革发展的定位
采访人：习总书记于2013年7月份在湖北省考察的时候曾经指出要把湖北建设成为中部崛起的重要战略支点，争取在转变经济发展方式上走在全国前列。那么您觉得湖北省目前在实施“中部崛起”战略过程中应当注意哪些问题，如何实现习总书记对湖北省“建成支点，走在前列”的新要求？
蔡昉：因为从总体上看，湖北省作为中部地区，位置是比较特殊的。从交通的角度来看，是一个枢纽的位置，无论是铁路、公路还是长江航运。从传统产业结构的角度来看，湖北应该是一个工业化程度相对较高的地方，在中部地区，工业有基础，重工业也有基础，而且农业也是一个比较发达的省份。所以湖北省既是典型的中部地区，又在中部地区具有独特的优势。中部地区是一个区域的群体的概念，湖北省有一些特殊的优势，它就可以作为中部崛起的一个“支点”。“支点”的从广义的理解来看，第一是示范效应，总要有一个先崛起的地区，第二是具有一些特殊的优势，可以率先体现出来，甚至能够对其他的中部地区产生辐射效应。所以，湖北在中部崛起中有特殊的作用。
其实湖北省在相当大程度上比中国整体，特别是比东部沿海地区还有一些额外的优势，即后发优势，湖北的人口红利延长的潜力比沿海地区要大。如果一个地区农业劳动力的比例比别的地区要高，那就意味着具有较大的挖掘潜力。也许中国未来人口红利会迅速消失，但是对湖北省来说人口红利可能还会延续10年甚至更长。虽然在接下来的户籍制度改革中，我们希望构造的一个未来图景是中国劳动力和人口在全国范围内可以充分流动，即流动到任何地区的城市，都可以变成市民，但是目前看，在一定时期内，户籍制度改革还会是区域性的，沿海地区——广东省、深圳、广州的户籍制度改革、新型城镇化，即使真的走起来了，主要还是优先本省的转移劳动力。所以过去从中部地区大量转移到沿海的劳动力可能会慢慢地回到省里，特别是在中西部地区还有优势的这部分产业也会转移回来。所以当劳动力回流、产业回流的时候，可能会在一定程度上、在更高的水平上重复当年东部地区走过的那些道路。这实际上是给了湖北省一个继续利用人口红利的机会。目前中国到这个发展阶段上现在再生孩子、想延长人口红利，已经晚了，只能在20年以后产生一个微小的作用，但是对于中部地区，虽然总体而言也晚了，但是晚的程度就不像全国那么多，所以湖北省通过平衡人口的发展，能够在未来使用、利用人口红利的机会应该比全国更多一些。
所以湖北省的人口政策应该至少不要滞后于全国的统一部署，如果有条件的话先行一步，因为谁先把规律看清楚了，谁就得一个先机。对于中西部还处在赶超阶段的这些地域可以多研究规律，什么都可以先走一步，因为总体而言中国的30多年的发展机会都是让沿海地区先走了一步，所以你只能像一个雁阵的中端或者后半截一样跟着走。但是目前到了他们爬坡爬到最后越来越艰难的时候，也许你们有些路走起来还容易些，但是在容易走的时候你们应该能够参透经济发展规律、眼光超前。为什么总书记说你们要“建成支点，走在前列”，不是说随着人家的大雁阵，然后你“前列”仅仅“前列”在中部地区的其他省份，而是说这时候实际上给你们一个机会，你如果眼光超前了，在某些重大的战略问题上抓住了机遇，你完全可以跨越式的发展，借这个机会赶上东部沿海地区。所以说穿了我认为中国也好中部地区也好，总的按照规律的发展过程是从人口红利转向改革红利，改革里面要选那些最制约我们当前经济发展的这些领域率先入手，在整个这个过程中，对你来说尤其要思想超前、敢于创新，这个时候抓住机会是跨越式赶超的一个机遇。老实说，我们从区域发展的角度进行过研究，就以往来说，确实好像很难说湖北是一个这样的敢为天下先的改革先锋，但是也有些领域是有它独到的创新点。我个人倒是认为，今后10-20年是中西部地区的机会，潜力一定是大于沿海地区的，但是不是自然而然、从天而降的，你得有超前的思维、超前的改革才可能抓住这些机遇。
（采编：付宏，梁宏，江涛）